地址：
重庆市沙坪坝区歌乐山镇天池村（上天池湖畔）
电话：
023-6553 0999 （入住）
023-6384 2201（合作）
客服及投诉：
153 1029 8881（王经理 ）
微信：cqjjks
网站：www.cqjjks.com
这集《圆桌派》，聊到一个有趣又严肃的话题，我们和父母的关系，究竟是一种什么样的“供养”关系？
在独生子女政策时代背景下出生的我们这一代80后、90后，要如何给父母养老，将来我们老了，又将由谁来给我们养老？
这看似是一个很遥远的问题，但是听过嘉宾们的对谈，你会发现，可以开始考虑这个问题了……
供养：谁养谁？亲密关系的背后
圆桌派3 | 第12集
嘉宾：陈志武、梁文道、周轶君
1.
现代社会，还需要养儿防老吗？
窦文涛：陈老师我觉得在这个经济学家当中算是个奇人，我那天看见他给他女儿写的一封信。
我觉得他这个信对我有点感动，而且我觉得这个信呢，今天的这个独生子女，80后90后应该看看，看了应该会感到很安慰，为什么呢？就是我在他这个信里看到一种经济学家的办法。
梁文道：什么意思？
窦文涛：他就说，说女儿啊，你们呢这个大学毕业之后，当然你们要回来，我们老两口是非常高兴的。
但是你们不要为了养我们的老而回来，你们要回来就是因为你们喜欢回来，我们也很高兴，你们愿意留在美国就留在美国，愿意找什么男朋友就找什么男朋友。
他说，你们不用担心我们老两口，因为我们现在买了养老保险，老年的长期护理的保险，还有什么投资了基金，什么老年的基金。
我们已经把我们的这个晚年生活（安排好），我们可以去养老院，我们也可以请长期雇这个长期护理，我们都有钱，所以呢你们是自由的。
周轶君：这是给子女最好的礼物，我觉得父母自己能照顾自己的时候真是对子女最好的礼物。
陈志武：当然我知道说起来容易，做起来这个还是，我主要是觉得说像我现在五十五了，我能够感觉到就是说自己越老了以后，越能够理解原来的这些儒家人的这个硬性的要求，子女、儿子、女儿必须得孝顺等等。
当然我不会那样子去做，但是我自己的整个的那个成长或者变化，那个心理历程让我能够感受到就是为什么，你比如说我们以前做了很多的问卷调查，在中国，越是年龄大的越，对于这个子女是不是听话，是不是可以有自己的个性反应很强烈。
窦文涛：反应很强烈是什么？
陈志武：反应很强烈就是要求子女不能够有选择，必须的要孝顺父母，要照顾老人，当然我后来一想，这个里面确确实实有实际的利益冲突。
因为年龄越大的人，他个人的需要越来越强，在价值行为、道德规范上面，更可能会赞成儒家的那个三纲五常，名分、等级、次序的这个不可商量性。
就是每一个人必须得按照这种方式去规范你自己，找到你的位置，按照这种方式、这种行为。
当然我在写那个信的时候，这些信念和观点还是一点都没变的。
就像我现在讲课，也会跟那些90后、00后会不断地去讲这个原来的养子防老，就是说我们总说，原来中国社会这个旧社会，没有自由、没有人权、没有法治、没有民主，我就跟他们就讲，实际上好多这些东西，归根结底是来源于，这个养子防老的那个体系。
窦文涛：养儿防老。
陈志武：养儿防老。因为道理蛮简单，我把儿子女儿养大了，我以后生老病死都要指望着他们，他们是我的保险，是我的股票，是我的养老基金。
如果他们长大了以后，我在他们身上做那么多的投资，他们又要有自己的自由，要有个人的选择，谈恋爱，早都嫁人了，随便嫁一个人，那我在他们身上的投资怎么办？
陈志武：所以原来的包办婚姻之所以必须得是包办婚姻，并不是说原来的中国人那么傻，就不想要个人自由，自己选自己的心上人，那多好是吧？
那个牛郎织女传了两千多年，到现在还都作为我们的最高境界，原因是现实生活中，在养子防老这个体系之下，你不能够有选择。
你随便嫁一个没有出息的人，不能够是未来的那个马化腾或者是李嘉诚的话，我在你身上做的那么多投资，我以后老了不能动了，生病了，那我靠什么？
不行，你必须得嫁一个我能够批准的人，随时我可以批准的呢，未来可以有出息的，最好对方家里面还有钱，我们自己家不是马化腾家，但是最好是。
梁文道：他是。
陈志武：他是马化腾家的。
周轶君：这个算自私吗？还是说也是无奈？因为您刚才说，您给您女儿的信里面讲了，其实你现在的那部分养老的负担，可以转嫁到社会体系里面去。
陈志武：对。
周轶君：对吧？您可以自己买股票、自己买基金，自己照顾了，所以就是说我们过去的那种传统观念，是因为社会没有办法负担这些功能。
陈志武：你说的很对，现代社会之所以是现代社会，又有人权、又有民主、又有法治，一个核心的原因就是我们有了金融市场，有了保险，有了那个各种借贷产品，又有那些退休基金，各种不同的股票债权，金融品种很多，让你把你未来可以想象到的任何的风险和生活需要，都可以通过那些金融产品帮你安排好。
由此呢，让你的子女就得到了解放，特别是妇女得到了解放。
所以我这些年每次这样一讲座完了以后，我发现最喜欢我讲的主题的还是女士们，因为我跟她们说，你看看原来旧社会没有金融市场的时候，妻子和妾，一有需要可以把这些人卖掉，或者是把女儿卖掉。
窦文涛：对啊。
陈志武：要不然的话就是说换句话说，这个女儿 、妻子、妾实际上是保险产品，有需要的时候可以把她们卖掉。
窦文涛：他这个研究金融的，他是用这个角度来看人间。
梁文道：可是事实上其实除了中国之外，其实以前我怀疑世界上大部分地方走的制度都差不多。
陈志武：所有农耕社会都这样。
梁文道：应该都是这样，否则的话，恩格斯那个时候就不会说，婚姻制度其实是一个家族的财产的继承跟交换的问题。
因为在欧洲过去其实也是一样，养儿也是要用来防老，因为整个社会体制这样，只不过华人地区稍微独特的地方是，哪怕现代资本主义体系兴起并且全球化，已经有很多陈老师您刚才说的这么多的金融工具，或者有很多国家，它是用社会的方式来支付，来负责一个人的老跟病、跟死。
但是，华人地区仍然很相信养儿防老这一套，乃至于我记得上世纪80年代那时候，不是很流行谈儒家伦理与资本主义关系的时候，很多人都说这一点，就为什么台湾、新加坡，还有那么现在某城市，我们可以说大陆其实也算，就政府或者国家机器在个人的退休保险、老年保障这上面的投入，会相对那么低。
主要就是因为这些东西都是靠家庭，把这个责任转移到家庭各自去负担了。
那么有的学者会认为，这个其实是好事，所以就减低了政府开支，那么减低了政府开支，让政府规模变小。香港不是有一种福利，我们知道叫生果金。
周轶君：对。
窦文涛：生果金，给老人家的。
梁文道：生果金这个名字其实本身就很搞笑，生果金是相当于欧洲下面说老人的退休保险那种概念，但是它完全起不到这个作用，因为它钱太少，少到一个程度是乃至于香港要帮它取个外号，这个钱只够老人每个月买一份水果，所以这叫生果金。
2.
未来，谁给90后养老？
窦文涛：这个我真是我挺有体会的，就是说特别是我现在我自己母亲也病了，然后呢，我就真的特别体会到父母亲原来老是讲，就吵架的时候讲，说父母健康是你们孩子最大的福气。
你就能体会到中国孩子，尤其是我又由此及彼，就这个独生子女，就我一想，这将来四个老人接连病倒的话，我的娘啊，你说他怎么弄啊，他这简直是没有（办法）。
而且这个里边会有多少就是人间这个感情的这种撕扯，你知道过去有些话说的很寒凉，对吧？
久病床前无孝子，但是呢，等你亲身经过一回你就明白，这句话也不尽然是贬义词，就是这个事情是一种无奈的一种处境。
梁文道：而且还要考虑到现在这些独生子女，他除了一个人背四个人之外，还有另一个问题，就是他们有没有自己的小孩。
现在我看到很多80后 90后其实他是不想生小孩的，或者生的少了。
当他想想看那是什么概念？就是说他要养着上面的老人，然后现在我们还要注意一点，人均寿命在延长，也就是说他这一辈人，其实从我这一代人就开始是这样了，我们养父母要花的那个精力、时间跟金钱，其实比我父母养他们再上一辈要长，因为寿命延长。
陈志武：对。
梁文道：那寿命延长呢，其实在现代社会意味着是什么呢？我们现在为什么寿命能够延长？因为我们各种医疗手段进步了，但是这些都不是免费的，那你这个钱又多了。
好，那往下看，假如你自己没有小孩，那还包括什么呢？那你就要为自己等到你变成父母这个年纪，你也要做打算，所以你要做几重的投资。
你要为自己老了之后，我没有小孩来照顾我，我要靠一些别的投资或者靠政府来照顾我。
但是很有可能等到我父母那一辈，或者现在80后90后我觉得最悲惨，等到他们父母真的不用他们照顾了，走了的时候，其实他们自己已经老了，其实他自己已经老了。
梁文道：而且你又自己有一个小孩，然后跟着你这个小孩如果这个观念又变，他也不打算要有自己的想法，像陈老师鼓励的，要很自由的话，那你就更悲惨了。
窦文涛：是啊，轶君现在也是为人母。
周轶君：是啊，我刚刚听你说的这个上有老下有小，不就说的是我吗？
我就觉得就是说一个是对父母那一边呢，当然其实现在也有一些情况，就是我父母就是身体也不是很好，然后我又不在他们身边。
其实经济安排现在都还好，更多是就是情感上的这个安排，你找个人照顾也好，或者是说找人帮手，但每当只要出现一点问题，只要我妈妈一旦有怨言，我说你是在责怪我吗？因为我不在？
但这个东西你又很难去安排到，这个是一种道义压力。
然后对小孩呢，你就觉得说，我们比如说结婚谈恋爱的时候，你谈的是情感什么，都很浪漫，一切都很好，当你结婚有小孩了你忽然发现，天哪我选择是完全另一种生活方式。
这个生活方式是非常的选择非常的少，但是代价非常高的，因为只要你有了小孩，你就不要谈什么，两个人好像什么云游江湖，没有那个事，你一定要，你要找个地方住，而且一定是学区房也好，什么房也好，一定会考虑。
就是说可能不同的量级也好、什么也好，你一定会要想这件事情，因为你对小孩你不可能……
梁文道：但你要是没有小孩也有没有小孩的问题，就像刚才我讲的，现在有些人没小孩，那你就不能靠养儿防老了。
3.
经济自由，是所有自由的基础
窦文涛：所以我跟你说，就是陈老师的这个学说，我脑子爱跑题，你知道吗？我看了他这个学说，我经常想起一个女作家就是张爱玲，这个她让我有一种寒凉的感觉，你明白吗？
就是你看张爱玲的名言，有些人是热眼看世界，张爱玲就是冷眼看人世。那么张爱玲有一句名言就：是人生是一袭华丽的旗袍，里面爬满了虱子。
你看她想她的家庭关系，很多我们认为是爱、母爱，但是呢这个或者父爱母爱，甚至是孝。
你看，像从经济的角度来讲，这是中国古代没有养老保险时候的一种方法，然后你再看这张爱玲讲的她跟她母亲之间的关系。
我不禁又想到，今天有些孩子就有这个问题，曾经有一阵父母管不住孩子，你知道现在又有一个新的现象，有的孩子……
我觉得真是，就是说父母到那个相亲角，到公园给你相亲，说你就嫁给他，你不从，对不对。
说是这个独生子女在网上，我看他们就写，他说让你最没法说的一句话就是父母吵到极处，就是说你现在吃我的喝我的，你就得听我的！
窦文涛：听着这个你就有点怂，你这个孩子，的确是这样，你啃老，你住着他的房子，你甚至你还花着他的钱。
你说这个背后，前面父母亲会说，爹妈都是为你好，爹妈都是爱你的。然后你吃我们的、喝我们的，你不听我们的还行？
你说这家伙恩威并施的，确实这个背后我才发现，就是人跟人之间，供养关系是个很要命的关系，你不管说咱是什么血亲……
陈志武：所以这就是为什么到最后，每个人的经济自由、财务自由，这是所有其他的自由的前提、基础。
陈志武：你不要说那个我是90后、00后，我要有个性，我们是新一代的人、现代人，你们那些50后、60后、70后都太老了，你们不懂这些权利和自由。
但是如果这些年轻人，他个人没有这个自己的实现自己的财务自由、经济自由的方式，到最后，那当然父母要你怎么样就必须要这样子。
窦文涛：我听你的信，我还有一个疑问呢，就是你比如说，我记得原来林语堂，民国的时候，林语堂歌颂中国，他从西方来的，他歌颂中国，他觉得西方的老人也许可以在养老院怎么样，他说但是永远也比不上中国的老人四代同堂，儿媳妇见了他也得问个好，那种家庭的温暖。
比如说像您说的您的两个女儿，假如真听了您的这信里说的了，那你们老年确实有护士在旁边照顾，你不觉得凄凉吗？
陈志武：所以这个是每一个要真的要做到这一点，需要做很多的那个自己的心理调整自己去思考的。
你说我今天喜不喜欢我女儿她们跟我们一起生活？那当然肯定喜欢，但是呢我不能够这样子，因为她们也有她们的一生，那么她们现在那么小、那么年轻，整个未来还有几十年、一百年，那怎么生活？
不能说就是根据我的偏好，你们必须得忘记你们是谁，忘记你们自己的兴趣，忘记你们想要过什么样的人生，到我这里来，按照我认为对你最好的那个人生去做，这个是我知道很多中国的父母亲这方面是很自私的，做的那个功夫是很少的。
……
本文为节目文稿前半段节选，有删减。来源： 圆桌派